«Практиковали магическое мышление». Почему США помогли лишить Украину ядерного оружия и не верили в угрозу России — интервью с Мари Йованович

Автор: Татьяна Ворожко

Йованович рассказала, почему в бюджете Государственного департамента в 1991 году не было денег на новые посольства и почему США настаивали на том, чтобы Украина передала ядерное оружие России. А также — почему Соединенные Штаты недооценивали угрозу со стороны России, даже после войны в Грузии и аннексии Крыма, и чем отличались подходы к помощи Украине администраций Клинтона, Обамы, Трампа и Байдена.

Мари Йованович, старший научный сотрудник Фонда Карнеги за международный мир, также преподает в Институте изучения дипломатии Джорджтаунского университета.

Кроме Украины, она также возглавляла посольства США в Армении (2008−2011) и Кыргызстане (2005−2008). В 2012—2013 годах была первым заместителем помощника Государственного секретаря по вопросам Европы и Евразии. Также работала в посольствах США в России и Сомали. О своем дипломатическом опыте она написала в своих мемуарах Уроки из края. Йованович является выпускницей Принстонского университета.

Интервью отредактировано для ясности и плавности.

— Итак, Россия вышла из Черноморского соглашения. Сейчас бомбит украинские порты, сельскохозяйственные объекты, уничтожает зерно, угрожает начать бомбить гражданские суда. Чего они таким образом добиваются?

— Я думаю, что они пытаются получить какой-то рычаг влияния на Украину, на Запад, на остальной мир, используя продовольствие как оружие. То, что зерно не будет идти на экспорт, будет угрожать поставкам продовольствия во всем мире. И так существует много уязвимых групп населения, которые уже страдают, и это только усилит их страдания. Но пытаясь это сделать, Россия разоблачает, кем она является. Она демонстрирует, что такое Россия и что Россия делала с Украиной не только в течение последних полутора лет, но и в течение многих лет.

— Украинцы говорят, что они воюют с одной рукой за спиной, потому что Россия бомбит их территории, а они не могут этого делать на территории России, даже если речь идет о военных объектах. Командующий ВСУ генерал Залужный сказал, что они все равно будут делать это собственным оружием, но консенсус здесь, в США, заключается в том, что война должна быть ограничена территорией Украины. Разве это справедливо?

— Конечно, я понимаю этот аргумент. Приняв решение поддержать Украину, Администрация Байдена сделала это в рекордно короткие сроки, потому что у них было много времени, чтобы продумать и подготовиться. Думаю, что в этом они пытаются достичь трех целей: сохранить единство НАТО — чтобы НАТО оставался сильным — поддержать Украину и, чтобы война не вышла за пределы Украины. С этой точки зрения, думаю, понятно, почему у Администрации Байдена есть предостережения относительно своего оружия. Но я бы сказала, что существует много хороших целей на оккупированных Россией территориях Украины, где может быть использовано американское оружие.

.coronavirus_subscribe.black-style, .coronavirus_subscribe.black-style
.collection_form__container{background:#262626;color:#fff}
.updated-style{box-shadow:0px 4px 4px 0px rgba(0, 0, 0, 0.25)}.updated-style .bn.bn-primary.bn-block{box-shadow:0px 4px 4px 0px rgba(0, 0, 0, 0.25)}.updated-style
.collection_form__main__subtitle{line-height:1.2;font-size:13px}.updated-style
.collection_form__main__title{margin-bottom:15px;font-family:’Noto Serif’}.updated-style
.collection_form__form{margin-top:15px}.updated-style .collection_form__not_subscribed,.collection_form__subscribed{min-width:auto}

— Вы сказали, что они делают это с рекордной скоростью, но, например, как я слышала от одного украинского военнослужащего, США предоставляют нужное количество и нужный тип оружия, но примерно на год с опозданием. Почему нельзя делать это быстрее?

— Я не военный эксперт. Но могу сказать, что когда я была в правительстве (Администрации Барака Обамы и Дональда Трампа — ред.), во-первых, мы никогда бы не обеспечили такими видами поставок и оборудованием, которые мы предоставляем сейчас, ни в том количестве, которое мы предоставляем сейчас. Это бы годами тянулось — принять решение, получить финансирование, отправить в Украину. Учитывая обычный бюрократический процесс, это просто чудо. По сравнению с тем, что нужно Украине — будь то системы противовоздушной обороны, или ракеты большой дальности, или это боеприпасы и т. д. — это недостаточно быстро. Подобно тому, как украинская армия внедряет инновации, и мы должны внедрять инновации в сокращении принятия решений и двигаться быстрее в поставках оборудования в Украину.

— Я слышу критику как от республиканцев, которые выступают за Трампа, так и от республиканцев, которые выступают против, что администрация недостаточно объясняет, чего она пытается достичь в Украине, как бы выглядела победа, в чем интерес США. Вы можете ответить на оба вопроса — в чем интерес и хорошо ли это объясняет администрация США?

— Я думаю, что администрация Байдена могла бы гораздо четче объяснить свою цель в Украине. Они сказали, что хотят поддержать Украину, но не хватает последней части — поддержать Украину победить. И это критически важно. Не только чтобы Украина, ее замечательный народ восстановил свою территориальную целостность, чтобы были спасены жизни, чтобы люди могли жить в мире, процветании и демократии. Но потому, и это также важно, что если Россия победит в этой войне, даже если удержит только часть Украины, они сделают то, что делали в 2014—2015 годах. Они остановятся, перегруппируются, перевооружатся и будут продолжать идти по Украине. Надо смотреть не только на то, что Путин делает, но и на его слова. Он сказал, что его цель — восстановить Российскую империю, вернуть все, что традиционно было российской территорией. И хотя Путин много врет, в данном случае, я думаю, он говорит правду.

Я путешествую по всей Америке и люди у меня спрашивают: «У нас есть важные внутренние приоритеты. Зачем мы все эти деньги даем Украине?» И я понимаю этот вопрос. У нас действительно есть серьезные проблемы в Соединенных Штатах. Но, если международные структуры не будут создавать защиту США, а также других стран, эти внутренние вопросы перестанут быть настолько важными.

— Одна позиция, где я вижу большую разницу между Киевом и официальными лицами в Вашингтоне, касается будущего России. Кажется, со стороны украинских чиновников больше надежд на то, что Россия развалится и какие-то внутренние процессы помогут остановить войну. Похоже, в Вашингтоне не хотят об этом и думать.

— Я сейчас не в правительстве, не работаю в Государственном департаменте, но у меня сложилось впечатление, что сейчас многие обдумывают различные сценарии. Безусловно, сообщество аналитических центров в Вашингтоне делится своими мыслями с администрацией. Я убеждена, что наше правительство продумывает долгосрочные сценарии и то, что это означает для Украины, России, Европы и мира в целом.

Но, отступим на мгновение, когда было восстание [главы группы Вагнера] Пригожина, я считаю, что администрация Байдена была абсолютно права, сказав, что Соединенные Штаты здесь не играют никакой роли. И, очевидно, европейские страны сделали то же самое, пытаясь заверить россиян, что это ваш внутренний вопрос. Мы держимся в стороне, потому что, как вы знаете, США не имеют большого опыта выбора победителей и побежденных в других странах. Для нас лучше всего позволить внутренней динамике развиться самой.

— Если вернуться к вашему опыту в правительстве. Я процитирую эксперта Тараса Кузьо, который сказал, что Запад был не готов к полномасштабному вторжению России в Украину, потому что эксперты, журналисты, аналитические центры, следовали кремлевскому нарративу, который утверждал, что Украина — не совсем страна. И этот нарратив, по его словам, продвигался такими методами как присвоение Россией украинской истории, признание украинских земель, включая Крым, своими, академический ориентализм, посрамление украинцев за национализм. Вы работали в этой сфере и изучали регион. Было ли у вас такое, что вы вдруг подумали: эй, возможно, мне нужно уделить больше внимания тому, что думают украинцы, как они видят ситуацию?

— Не только украинцы. Россия была империей. Когда я училась в университете в США, это не вполне осознавали. По крайней мере, я этого до конца не осознавала. Мы изучали российскую историю глазами россиян. Все известные художники были русскими, все известные писатели были русскими. Когда я работала в Армении, мои армянские друзья говорили мне: «Нет, вот этот человек — армянский писатель». Украинцы говорят то же самое. Сейчас не только в США, но и в Европе, возможно, и в других странах, идет настоящая переоценка того, как мы получаем информацию, формируем впечатление. И что нам нужно сделать, чтобы изменить учебный план университета.

Но, скажу от себя и ряда других экспертов, мы знали, что Украина собирается дать отпор. Мы не были удивлены, в отличие от многих людей в правительстве США и за его пределами, которые думали, что Украина не продержится больше пяти дней. Те, кто знал Украину, знали, что будет иначе.

— Но те, кто изучал Россию, также говорили, что Россия не будет атаковать, потому что когда тела российских солдат будут возвращаться в мешках для трупов — а мы много слышали об этих мешках для трупов — их родственники будут недовольны, будут протестовать, и это будет дестабилизировать режим Путина. Но россияне даже иногда тела своих погибших не забирают с поля боя — какие там протесты? Возможно, в США был недостаток понимания украинцев, но в то же время было полное непонимание россиян.

— Согласна. Предполагаю, что сейчас идет интенсивный пересмотр того, как мы изучаем и делаем выводы. Когда мы говорим о чем-то вроде мешков для трупов, то здесь, возможно, труднее количественно определить. Вы знаете, сколько людей погибло, но вы не знаете, какая будет реакция из-за дезинформации. Но говоря о таких вещах как военные успехи, стоит смотреть не только на количество танков, которые есть у России, количество солдат и т. п. Танки бесполезны, если их не обслуживать, потому что солдаты строили дачи для генералов. Моральный дух тоже оказался огромным фактором.

— Вы работали в России, в Москве, и одна из тем, которой вы занимались, — передача ядерного оружия из Украины в Россию. О чем тогда думали? Согласны ли вы с тем, что это была ошибка?

— Я была в России, но не работала над этим конкретным вопросом. Свои выводы я сделала из прочитанного и разговоров с людьми, которые этим занимались. В начале 1990-х, когда распался Советский Союз, в США, на Западе в целом, я думаю, в России и, вероятно, в других частях бывшего Советского Союза, было беспокойство, что произойдет с ядерным оружием. Это когда появилось выражение «неконтролируемые ядерные боеприпасы» — другими словами, когда ядерное оружие распространялось, а преступные группировки имели возможность получить контроль над ним. Было понимание, что ядерное оружие не будет должным образом защищено. Итак, было четыре советские республики, которые имели ядерное оружие на своей территории: Россия, Украина, Беларусь и Казахстан. Две из этих республик, ныне независимые страны, передали свое ядерное вооружение России. У Украины были предостережения касательно этого и Россия пришла к Соединенным Штатам, чтобы попросить нас о помощи в этих переговорах, и мы согласились. Стоит сказать, что президент Клинтон, который был президентом в то время, сейчас сказал, что мы ошиблись, когда согласились работать над этим с Россией. Но когда мы смотрим на прошлое, все кажется четким.

Стоит вспомнить, какой тогда была Украина. Содержание ядерного оружия требует не только опыта, который был у Украины. Но и много денег, чтобы хранить это ядерное оружие, соблюдать правильные условия, чтобы не возникало угрозы для населения. Это во-первых. Во-вторых, необходимо убедиться, что ядерное оружие остается в руках правительства и не является доступным для преступных группировок, других стран. И это также требует много денег. Украина, если и не была тогда банкротом, не имела много средств. Будем ли мы требовать выделять средства на эти нужды, когда людям не хватает еды? Итак, идея свободного распространения ядерного оружия, когда государственные средства не будут направлены на этот важный приоритет, волновала многих людей. И поэтому мы помогли россиянам договориться об этом соглашении, чтобы передать оружие России в обмен на печально известный Будапештский меморандум.

— Но почему Россия? Почему бы не перевезти это ядерное оружие, например, в Польшу? Россия уже воевала в Чечне, была военная операция в Приднестровье. Она уже продемонстрировала свою агрессивную внешнюю политику.

— Стоит об этом поговорить с ядерным экспертом, но я думаю, что частично обоснование заключалось в том, что внезапно, когда Советский Союз распался, возникли три новые страны с ядерным оружием — Россия стала наследницей Советского Союза. Итак, передача ядерного оружия Польше, в вашем примере, также повлекла бы за собой распространение ядерного оружия. Но, возможно, можно было передать его другой ядерной державе, например, Франции, Великобритании или США. Но не думаю, что это даже рассматривалось.

— В своей книге вы пишете об опыте работы в странах сразу после распада Советского Союза. И складывается впечатление, что администрация не очень хорошо подготовилась к тому, как там будут работать их дипломаты. Можете ли вы рассказать о своих впечатлениях от тогдашней работы в России, Армении, Кыргызстане?

— Есть выражение, что все меняется медленно, а потом происходит внезапно. Было понятно, что в Советском Союзе все меняется, хотя не думаю, что кто-то знал, когда именно он распадется. Итак, мы решили, что важно иметь посольства в каждой из новых стран. Но не было достаточного понимания, что каждая из этих стран фактически станет важной сама по себе, и что нам понадобится там мощное дипломатическое присутствие. Предполагаю, что бытовало мнение, что все равно все будет идти через Москву, потому что так было столетиями. И Россия, и многие республики, которые стали независимыми государствами, тоже так думали. В том числе, возможно, в Украине, где руководство не стремилось к независимости, не было готово, хотя люди были. И тогдашний госсекретарь Джеймс Бейкер, который до того был министром финансов, не хотел идти в Конгресс и просить денег на открытие 14 новых посольств и не сделал этого. ЦРУ, которое понимало, что нужно присутствие, предоставило начальные средства для открытия посольств в новых странах. Это было 250 тысяч на посольство, чего, могу вам сказать, было недостаточно. Но, слава Богу, что они это сделали, потому что это дало нам хотя бы немного средств, чтобы начать наше присутствие там. Вскоре мы начали понимать, что это большие, разнообразные страны. По сравнению со странами Европы, это географически большие страны, с богатыми ресурсами, и нам нужно иметь большое дипломатическое присутствие в некоторых из этих стран, которое мы имеем сегодня, но на это ушло определенное время.

— Раздел вашей книги о Кыргызстане меня особенно восхитил. Если сравнить ваш опыт, — возможно, кто-то захочет прочитать книгу — какое ваше главное впечатление от России по сравнению с Арменией, по сравнению с Кыргызстаном, по сравнению с Украиной?

— Здесь есть много общего и это не только советский отпечаток на всех этих странах, 70 лет коммунизма, но и предыдущая история в составе Российской империи. Одна вещь, которой я научилась в этих странах, и чему не учили в американском университете, это то, что каждая из этих стран, каждая из этих групп населения, каждая из этих культур и языков уникальны. Российское и советское влияние было одним из факторов, но самым важным было собственное коренное население и культура этой страны, а также другие влияния. Например, Османская империя имела огромное влияние в Центральной Азии, на Кавказе, что я поняла, живя в Армении и Кыргызстане.

— Что вас лично поразило в Украине? Что вам кажется наиболее необычным, интересным, уникальным?

— Я люблю Украину, я прожила в Украине шесть лет, три года в начале 2000-х, а потом еще три года с 2016 по 2019 год. Это больше чем в любой другой стране, кроме Соединенных Штатов. Что я люблю в Украине, так это людей и то — даже до этой фазы войны — насколько они выносливые, независимые, творческие. Настойчивость этого народа. Он знает, чего хочет, и не позволит своим лидерам повести их по пути коррупции и олигархии. Он ценит верховенство права, стремится к справедливости.

— Один из популярных нарративов Кремля — это чувство обиды на Запад. Мол, Запад им что-то обещал и не дал, Запад их презирал. От бывшего министра иностранных дел России Андрея Козырева я слышала другое, но вот это то, что мы слышим сейчас. Как администрация США относилась к российским чиновникам и российскому правительству тогда, по вашему опыту?

— Мне эти аргументы хорошо знакомы. Вы должны помнить, что я была тогда на низкой должности, не была на встречах высокого уровня. Но у меня сложилось впечатление, что мы протягивали руку России, по сравнению с тем, как мы строили отношения с Украиной, другими странами в регионе. Россия была самой большой, с наибольшим населением и богатствами. Это был наш фокус. Это также ядерная держава. И поэтому мы были очень сосредоточены на наших отношениях с Россией с точки зрения помощи, с точки зрения внимания на высоком уровне.

Делали ли мы все правильно? Может, и нет. Все ли правильно сделало российское правительство? Может быть, нет. Но я считаю, что мы действовали добросовестно. Я вспоминаю, как президент Клинтон принял решение присоединить Россию к Большой семерке, сделав организацию Большой восьмеркой. Россия не была восьмой по величине экономикой в мире, но мы считали важным иметь одну из крупнейших стран мира за столом переговоров с другими важными экономиками, которые работают над важными глобальными проблемами сегодняшнего дня.

Пока Путин не вторгся в Украину в 2014 году Россия была членом Большой восьмерки. Была также комиссия НАТО-Россия. Мы работали с Россией в Брюсселе.

И я думаю, что в 2001 году США были очень сосредоточены на войне с терроризмом. Нам казалось, что мы можем привлечь ресурсы из других частей мира, включая бывший Советский Союз — ресурсы разведки, аналитиков, все — на войну с терроризмом. На США была совершена атака и в то время считали, что следующее нападение на США было лишь вопросом времени. И мы отвлекли внимание от России. Когда Путин начал делать возмутительные комментарии, я думаю, мы начали практиковать магическое мышление, мол, он на самом деле не это имеет в виду. Он просто выпускает пар, а на самом деле он имел это в виду, а мы просто не уделяли достаточно внимания. А потом произошло вторжение в Грузию. И в целом Запад ничего не сделал, ничего, через полгода санкций не было. Когда Обама пришел на пост президента, у нас было много вопросов, над которыми мы хотели работать с Россией, и мы активно сотрудничали с Россией в некоторых из этих важных вопросов.

Но проблема Грузии, захват двух частей территории были как будто похоронены, и я думаю, что урок, который Путин извлек из этого: «Я могу это делать, несколько лидеров скажут обо мне несколько неприятных вещей, и это все». И он начал агрессию против Украины в 2014—2015 годах.

И снова, когда мы не действовали достаточно решительно, чтобы сдержать Россию и поддержать Украину, он снова сделал это в 2022 году, и я думаю, что реакция Запада была настоящим шоком для Путина. Поэтому нам нужно продолжать поддерживать Украину, чтобы он не сделал вывод, что ему все может сойти с рук. Если ему это сойдет с рук, он будет продолжать, как и другие тираны во всем мире.

— Теперь бывший президент США Дональд Трамп говорит, что он может решить проблему и закончить войну за 24 часа, а Зеленский сказал, что у вас было достаточно времени, пока вы были президентом. Как бы вы охарактеризовали политику администрации Трампа в отношении Украины?

— Она мало отличалась от политики администрации Обамы. В феврале 2017 года, вскоре после инаугурации Трампа, состоялась межведомственная встреча для пересмотра политики в отношении Украины. Я уверена, что она не была представлена как старая политика, но она была одобрена и продолжена. Затем Трамп одобрил передачу Javelin Украине в конце 2017 года, и они были фактически переданы в 2018 году. Это то, что президент Обама отказался сделать, поскольку считал, что это будет расцениваться как провокация России.

Поэтому в определенном смысле политика администрации Трампа была сильнее, чем политика Обамы. С другой стороны, и слабее, из-за таких публичных заявлений, как то, что Крым является частью России, потому что там говорят по-русски, очень одобрительные комментарии о самом Путине. Но с точки зрения реальной официальной политики, это было то же самое.

— Вы недавно ездили в Украину, в мае, когда Киев ежедневно бомбили. Можете поделиться своими впечатлениями?

— В чем-то это было немного безумно, потому что, как вы знаете, Киев весной такой красивый. Зеленый, расцвела сирень, просто красиво, и люди ходят по своим делам. Но каждую ночь — сирены воздушной тревоги, беспилотные и ракетные атаки, и люди все еще преданы, все еще мужественны, все еще уверены, что победят, но они также устали, они думают: «Когда же эта война закончится? Когда Запад предоставит достаточно оборудования, чтобы война закончилась?» Была благодарность, но было и нетерпение, которое я понимаю.

Еще одна вещь, которую я видела раньше во время моих поездок в Украину, — мне казалось, что каждый мужчина, женщина и ребенок мобилизованы для борьбы на войне, чтобы выполнить свою роль, какой бы она ни была маленькой. Я расскажу вам историю одного из моих бывших сотрудников посольства. Он был политическим аналитиком и оказалось, что он владеет техническими навыками. Итак, он работает в подразделении беспилотников в Украине, и это подразделение атаковали россияне. Когда все закончилось, к нему подошел маленький мальчик с отстрелянной гильзой, которую, конечно, уже невозможно, снова использовать. Но ему пять лет, он этого не знает. Он подошел к нему и сказал: «Я нашел это, ты можешь использовать в следующей атаке». Это и вдохновляюще, но в то же время очень грустно. Но, пожалуй, в целом я поехала с ощущением уверенности в победе украинцев.