Филолог и переводчик Остап Украинец в интервью Week News рассказал, почему стоит отказаться от российского контента и как популяризировать украинское.
— Более 60% украинцев с начала полномасштабной войны полностью отказались от российских книг, фильмов, видео. Как вам такой показатель? Достойный ли он? Почему не все 100%, как вы это объясняете?
— По сравнению с тем, что было, это прекрасный показатель на самом деле. Единственное, чего я так и не понимаю в этой формулировке «с начала войны», делали ли какую-то поправку на то, что есть люди, которые до начала полномасштабной войны отказались от всего российского контента. Хотя их было, очевидно, не так уж и много.
Не 100%, очевидно, потому, что люди никогда не мыслят в одном ключе. А когда у тебя уже сформированы какие-то потребительские привычки, то от них уже довольно сложно отказываться, даже если ты головой понимаешь, что в этом что-то не то или не до конца то.
Я замечаю, например, основное смещение в том, что сейчас даже людям, которые продолжают потреблять русскоязычный контент, если в публичном пространстве сделать замечание о том, что они транслируют (слышно музыку или смотрят видео) [контент] на русском языке, а не то, что они это делают громко, шансов нарваться на скандал значительно меньше.
Сейчас гораздо больше людей, даже не прекратив потреблять русскоязычный контент, начали понимать, почему другие не хотят его в своей жизни. И в этом даже больше оснований для оптимизма, потому что это уже дает нам возможность для того, чтобы эта тенденция и дальше сохранялась.
— Еще 31% тех, кто уменьшили потребление русскоязычного контента, но пока не отказались от него полностью. Почему они не могут полностью отказаться? Что им мешает? Как изменить эти потребительские привычки?
— Я думаю, что у этого 31% на самом деле будут очень разные причины, в зависимости от того, кого и как вы спросите о потреблении русскоязычного контента. Это часто будут, например, или ученые, которые продолжают читать на русском по разным причинам — потому что соответствующих источников нет на украинском, потому что им нужно мониторить, что происходит в мире в целом.
Есть люди, которые просто не могут отказаться от российского контента, потому что до сих пор, например, на русский до сих пор переведено значительно больше, чем на украинский — и фильмов, и сериалов, и книг. Не все владеют английским на таком уровне, чтобы ознакомиться с английскими оригиналами. А еще далеко не каждый оригинал англоязычный.
Я знаю, например, что среда людей, которые читают Мангу и смотрят аниме, очень мощно до сих пор придерживается русского языка и русскоязычных версий. Просто потому, что там значительно больший рынок, для этого он значительно дольше формировался, а у нас не так давно продолжается сама волна. Она продолжается в условиях войны, когда у нас не так много ресурсов. Сохраняется этот дисбаланс.
И опять же: у людей уже сформированы потребительские привычки. Для многих то, что они хотят потреблять, читать, смотреть, является внутренне более важным, чем отказаться от российского из принципа. Тем более, что эти люди, насколько я понимаю, преимущественно рассуждают, что, поскольку речь идет о частном потреблении, то есть частном просмотре, они никак не приумножают это в украинском инфополе. Соответственно, их индивидуальная практика никому не вредит — как они, по крайней мере, это мне формулировали всегда.
— А где русскоязычного контента сейчас больше всего? Какими источниками пользуются украинцы? И, собственно, что с этим делать?
— Очевидно, в интернете, потому что все же ограничение на ввоз книг из России у нас сейчас существует. Очень немногие украинские издатели настолько недальновидны, чтобы продолжать активно печатать на русском. Даже те игроки, которые ранее активно русифицировали украинский рынок, — типа КСД, или даже Фолио — гораздо больший акцент сейчас делают на украинский язык.
Есть огромный рынок пиратства. Но пираты в основном загружают электронные книги, а не идут искать контрафакт, как это когда-то делалось. Петровка (сегодня [станция метро] Почайна) была столицей контрафактной литературы, видимо, и остается.
Но преобладающим источником этого контента, каким бы он ни был, — фильмы, игры, сериалы, книги, комиксы, — я думаю, будет именно интернет, именно пиратские сайты, а также, конечно, соцсети, если мы говорим о современном цифровом контенте. То есть, youtube, Тик-ток… все прекрасно знают, откуда это берется в нашем инфополе.
— Как популяризировать качественный украиноязычный контент?
— Многие люди делают это самостоятельно по доброй воле. Многие бизнесы делают это как побочный эффект своей деятельности. Например, книгоиздательский. И здесь помогает на самом деле законодательство, которое поддерживает те же книгоиздания, те же малые книжные магазины. Есть определенные законы, которые, например, поддерживают малые книжные магазины и позволяют им покрывать часть аренды за счет местных, кажется, бюджетов.
Но всегда можно больше. Особенно по продвижению чтения, потому что у нас есть определенные движения в этом направлении. В конце концов, есть Украинский институт книги и он продвижением чтения занимается довольно активно. Но это один и далеко не самый щедро в Украине, даже в украинской культуре, финансируемый институт. И нужна на самом деле целостная информационная политика.
Потому что параллельно с тем, как у нас существует Украинский институт книги, который покупает по тысяче, две, пять разных книг для украинских библиотек, у нас происходит перекраивание бюджета на кино, где подавляющий акцент делается на сериалы, которые, как правило, никакой ответственности за конечный продукт вообще не несут. Недавно был свежий скандал с сериалом от ТЕТ.
Зато кинематограф, который по программным документам Минкульта и Госкино должен был бы выполнять какую-то функцию информационной политики, вытесняется на маргинесы. То есть не существует даже одинаковых усилий в различных отраслях, которые бы вместе работали в прямом смысле на государственную пропаганду и пропаганду украинского.
Собственно то, о чем говорили так называемые сторонники мягкой украинизации. О том, что на украинском надо создавать конкурентный контент и, мол, тогда люди к нему потянутся. У нас сейчас зеркальная ситуация. Люди к контенту тянутся. Просто государство решает почему-то не выделять ресурсов на создание такого контента. Или по крайней мере решает, но очень точечно и в очень странной диспропорции.
— Я хочу вас спросить о мягкой украинизации. Актуальна ли еще она сейчас? Или эффективнее было бы отследить, запретить и построить что-то свое? Как это должно работать в условиях войны?
— Я считаю, что мягкая или суровая, или жесткая (какие угодно реплики ставьте) — это довольно абсурдные понятия. Потому что украинизация или дерусификация (потому что некоторым, знаю, больше нравится такой термин) — это также о комплексе целенаправленных политик.
Что такое мягкий в языковом смысле? У нас нет каких-то границ того, где заканчивается мягкое и начинается жесткое. Обязательный дубляж и невозможность для русскоязычных посмотреть фильм на русском в Украине законно — это еще мягкая, или уже жесткая украинизация? Прочтение того, какой является политика, очень зависит от того, насколько сильно человек этой политики в своей жизни не хочет.
И естественно, что у нас есть эта крайность, которая буквально заключается в том, что украинизация — это, конечно, очень хорошо, но давайте не при моей жизни. Я за украинскую страну, но так, чтобы мне в ней жить не пришлось. Чтобы я свой век дожил в мире, где мне не придется делать никаких усилий, чтобы исправлять последствия российской колонизации.
Я абсолютно против регламентирования бытовой сферы, потому что я не представляю себе государства, в котором этот закон будет выглядеть гуманно. Но я также привержен мнению, что каждое государство, если оно хочет выработать в себе внутреннюю устойчивость, должно проводить определенную целостную внутреннюю политику, информационную в частности. И мы понимаем, насколько весомым фактором является украинский, как часть современной идентификации нас как украинцев.
Даже люди, которые не переходят на украинский сейчас по очень разным причинам, как правило, признают необходимость этого. Они признают свою заученную и врожденную русскоязычность как часть политической ситуации, в которой мы сегодня оказались.
Языковое разделение в Украине было создано Россией искусственно именно с этой целью. И оно углублялось именно с этой целью — для того, чтобы сейчас, в кризисный момент, у нас были на руках нерешаемые конфликты.
Но здесь нет рецепта — мы должны делать это только деликатно, или мы должны делать это только жестко, — потому что это просто прилагательные, которые каждый понимает по-своему. Мы должны иметь целостное видение того, куда мы хотим прийти, и, в соответствии с этим, вырабатывать инструменты.
Полностью украиноязычное образование. Есть ли в этом мягкая украинизация? Пожалуй, нет, потому что она убирает возможности получать образование российское. Но это политика абсолютно необходимая сегодня, если мы хотим, чтобы украинская наука однажды говорила на украинском; если мы хотим, чтобы источники, без которых невозможно закончить университет, были наконец доступны на украинском, а не как сегодня, когда студенты часто вынужденно читают русскоязычные источники, потому что на украинском этого не было.
Чем больше людей коммуницируют на украинском, используют его в своей жизни, тем больше контента для этих людей будет появляться на украинском. Но для этого сначала должен быть какой-то стимул. И комплекс этих стимулов у нас уже есть в виде языкового законодательства.
Я сказал бы, что он до сих пор немного недостаточен, возможно. Но то, что недостаточно, — это сугубо отсутствие государственной поддержки определенных отраслей. И я понимаю, что у нас война, и находить ресурсы на культуру гораздо сложнее, чем находить ресурсы на войну. Но также я прекрасно знаю, насколько большое количество ресурсов в культуре тратится абсолютно налево. И это немного неприятно. Есть большое количество вещей, которые можно было бы сделать просто для того, чтобы эффективнее проводить ту политику, которую мы сейчас уже и так декларируем. Но этого не делается, потому что сериалы.
— А куда мы хотим прийти? Как это вы формулируете для себя?
— Исходя из Конституции и того, что у нас есть в законодательстве, мы хотим прийти к обществу, в котором украинский язык полноценно наконец станет универсальным и будет первым языком для всех граждан. Я не говорю, что будет единственным языком. Но Украина не состоит исключительно из украиноязычных и билингвов.
Украина состоит также из большого количества людей, которые украинского на практике не знают. Они его потенциально понимают на слух, но они не способны на нем коммуницировать, они плохо его понимают. Поэтому с ними сложно общаться. И эти люди вполне спокойно могли себе позволить до 2022 года жить в Украине, украинского фактически не зная. Потому что существовала огромная инфраструктура, в большой степени финансируемая из России, которая их информационные потребности обслуживала и обслуживала соответствующим образом.
И очень много этих людей поняли, в чем была проблема. И сейчас либо перешли на украинский, либо предпринимают усилия для того, чтобы перейти.
Но очень многие также не поняли или просто игнорируют этот вопрос. И они ищут для себя целенаправленно именно российское инфопространство. То есть мы до сих пор живем в обществе, где конфликт из-за украинского языка в столице возможен. Мы недавно были свидетелями этого.
Мы идем (хочется мне верить по крайней мере) к обществу, где это будет невозможно и где это будет абсолютно справедливо в подобной ситуации трактоваться как дискриминация, какой она всегда была с 1990-х годов, с советских времен на самом деле. И относиться к подобным поступкам и к подобным высказываниям будут именно как к дискриминации, к языку ненависти.
И мы сейчас очень неплохо продвигаемся на этом пути. Просто я не считаю, что разделение усилий по украинизации или по дерусификации на мягкие или жесткие дает нам какие-то результаты, кроме того, что сами сторонники этой политики начинают дискутировать между собой, а чей метод лучше. Просто есть эффективные и есть неэффективные меры.
— Почему от русскоязычного контента надо отказаться?
— Я своей деятельностью даю заработать россиянам. Кто я после этого? Это на самом деле для меня вполне исчерпывающая причина.
— Этого достаточно для того, чтобы каждый украинец отказался от потребления российского?
— По-моему, да. Это не намного лучше активного привлечения. С тем же успехом можно задонатить россиянам на какую-то гуманитарную инициативу. Можно сказать, что напрямую ракеты за эти деньги не купят, но есть причина, по которой сегодня для большинства из нас неприемлемо это. И должно было бы быть неприемлемо универсально. Потребление российского контента — это инвестирование в собственный расстрел. Я не представляю, как это можно делать.