Руководитель программ по безопасности Центра глобалистики Стратегия ХХІ Павел Лакийчук в интервью Week News о потребности в мобилизации в Украине и способах поиска людей на фронт.
— О планах изменить закон о мобилизации. Отдельная история, что его, эти все идеи, сейчас комментирует Марьяна Безуглая, народная депутатка Верховной Рады. Но изменение мобилизационных принципов, мобилизационных механизмов, главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный говорит, что тоже может быть сложной историей. А почему это воспринимается как очень сложная история?
— Во-первых, во время войны любые реформы — это сложная история. И часто лучше не трогать. Более тридцати лет у меня военный стаж. [За это время прошли] три кадровые реформы, когда наши Вооруженные Силы каждый раз переходили на контрактную службу. Это именно рекрутинг, это именно военнослужащие непризывной службы.
Это было в мирное время. Каждый раз при этом Вооруженные Силы сокращались из штата мирного времени, в зависимости от того, какой это период был, или вдвое, или на треть. И при этом полное укомплектование штатных должностей подразделений и части соединений военнослужащими-контрактниками не происходило.
Сейчас период войны. Сейчас сложный, тяжелый период. И попытаться так мобилизацию свести к рекрутингу — это развалить Вооруженные Силы, скажу прямо и честно. Уже главнокомандующий говорит, что надо вернуться к мобилизации. Второй год войны завершается, мы возвращаемся к мобилизации.
Очень опасные времена не только на линии фронта. Очень опасные времена для Сил обороны, для Вооруженных Сил Украины изнутри наступают.
— На вопрос о том, как увольнение областных военкомов повлияло на ситуацию, то Залужный сказал, что это были профессионалы, они знали, как это делать, а их нет. Можем ли мы считать, что решение уволить всех областных военкомов было неправильным? Надо возвращать тех же людей, репутация которых запятнана? Нет ли какого-то другого выхода? Опыт Азова, Третьей штурмовой бригады, которые рекрутируют через псевдорыночные способы, он же работает.
— Работает. Я помню Югославию, Ирак. Украине надо было формировать фактически экспедиционную одну бригаду для миротворческих сил. Это было престижно, в эту бригаду стояла очередь фактически. Желающих было много, они рекрутировались. Отвоевали в Югославии, возвращались, получили свое УБД, увольнялись из Вооруженных сил. Это хорошо когда [набор] на бригаду, на две, на три.
Нам три бригады надо набрать контрактников? Нет, нам надо 300 тысяч. В заявлениях Безуглой (к сожалению, приходится вспоминать) [говорится о том, что] вроде бы главнокомандующий озвучивал среднемесячную потребность в личном составе. Ну вот попробуйте рекрутировать столько добровольцев, особенно в тех психологических условиях, в которых мы сейчас находимся.
— То есть мы должны учесть, что сейчас наплыва желающих, как в начале полномасштабного вторжения, уже нет. Какой разумной или логической хотя бы системой должно руководствоваться государство при мобилизации? Мобилизация нужна, люди нужны, но она выглядит как нелогичный инструмент и именно поэтому люди немного остерегаются этих историй. Или вам так не кажется?
— Открываем Конституцию, там у нас 12 основных прав, кажется, — право на работу, право на здоровье, право на жизнь. И мы так серьезно и мощно отстаиваем эти права, требуем от государства четкого соблюдения наших прав. Но когда встает вопрос о существовании этого государства, вот тот раздел, где наши обязанности, нам кажется нелогичным. Это логично, извиняюсь за банальность.
— Есть даже фраза от командира бригады Азова. Подполковник Денис Прокопенко, он же Редис, говорит, что война будет длиться долго и поэтому все, кто не задействован на службе в Силах обороны, должны сделать сознательный выбор — или взять в руки оружие, или стать для армии надежным тылом. А кого считать надежным тылом? В течение последних месяцев в разных секторах экономики были специфические разговоры. Берем аграриев, говорят: «У нас проблема с разминированием полей, у нас люди боятся выезжать в поля, а вы еще наших трактористов мобилизуете, нам не будет, кем сеять, пахать, собирать зерно, а это деньги в бюджет». И по каждому такому сектору можно найти вот таких. Возможно, надо менять правила бронирования, чтобы оно эффективнее работало?
— Возможно, начиная от аграриев, заканчивая футболистами. На самом деле такой вопрос стоит, [нардеп Жан] Беленюк комментировал «невозвращенцев» среди спортсменов. Он говорит: «Людям надо доверять. Они уехали, а кто-то там играет. На самом деле просто это недоразумение между нашим государством и спортсменами. Они же играют в зарубежных клубах, деньги зарабатывают, возможно, даже налоги в Украине платят». Я не знаю, где они платят, но за них болеют украинские болельщики и они таким образом поддерживают наш моральный дух.
Возможно, все должны работать на моральный дух. Чем выше моральный дух у нас будет, тем легче нам будет смотреть, как враг врывается в наши города и села.
— Было предложение от одного из депутатов немецкого Бундестага о том, что, возможно тем украинцам-мужчинам, которые сейчас находятся за границей (а их он насчитал сотни тысяч на самом деле), надо вернуться в Украину. Это вообще реалистичная история? Возможно урегулировать возвращение мужчин призывного возраста из-за границы? Потому что военное время требует пересмотра распределения трудовых и человеческих ресурсов.
— Да, я с вами согласен. Но. С одной стороны, это проблема. Поляки, немцы, чехи говорят, зачем мы помогаем Украине, если здесь на каждом шагу десятки, в Германии — сотни тысяч мужчин призывного возраста. Которые живут нормально и которые получают еще и помощь от государства Германии или Польши, или Чехии.
С точки зрения законодательства Польши, Германии или Чехии, это все нормально, это беженцы, которые спасаются от войны. Для них нет разницы — это мужчины или женщины, они спасаются от войны, им не нравится жить в государстве, где война. Они ищут, где безопаснее, где лучше.
Это проблема Украины. Это Украина должна как-то регулировать эти вопросы. И в этом случае у меня ответа нет.
Действительно, если подходить комплексно к пакету законов о мобилизации, то это будут непопулярные решения.
Я напомню один интересный момент. На днях разговаривал с нашими европейскими коллегами, они были несколько шокированы, когда я им объяснял, что в Украине воюют дядьки на фронте. Основную массу составляют 40−45-летние старые дяди, инвалиды уже. Почему? Потому что молодежь не может быть призвана в армию.
До 20 лет это допризывник. С 20 до 27 лет это призывник — это человек, который должен быть призван в армию на срочную службу, чтобы там в течение года-полтора подготовиться к обороне своего государства; научиться военному делу достойным путем. И потом он после срочной службы переходит в категорию военнообязанных. Или он до 27 лет ничего не проходит и остается призывником, а когда ему 27 лет стукнуло, говорят: «Все, ты больше не можешь быть призывником и ты становишься военнообязанным как тот призывник, который прошел срочную службу, например, в 22 года».
С 27 лет не важно, он служил срочную, не служил, он становится военнообязанным. И он [мобилизуется] в армию защищать Родину.
Дальше начинается украинский нонсенс. В мирное время все люди с 20 лет до 27 призываются учиться, чтобы потом служить в армии. А в военное время призыв на срочную службу прекращается. И эти люди никому ничего не должны. И если парню 20, 21, 22, 23, 24 года — он призывник, он не может быть призван в армию, потому что он призывник, а не военнообязанный.
То есть самая продуктивная категория людей (по физическим данным) под защиту своей родины не попадает. Более того, это вызывает такую…
— Искреннее удивление сюда. Я бы добавил тех людей, которые вдруг начали получать второе и третье высшие образования. У моей дочери одногруппник на первом курсе в возрасте 42 года.
— Красавчик. Вот человек к знаниям тянется (смеется — Ред.).
— Меня интересует еще и общественное восприятие этого. Изменить эти истории с отсрочкой, броней для тех, кто получает второе, третье, высшие образования, — это же не такая уж большая проблема для нашего общества. Однако эти вещи не решаются.
— Да. Коллега из одного американского аналитического центра, которая выслушала эту проблему… Ее интересовало, вообще Украина выдержит или нет, есть у нас еще резервы, ресурсы?
И когда я ей сказал, что еще полгода назад наши законодатели под давлением военных приняли закон о сокращении этого призывного возраста в верхней границе с 27 лет до 25, приняли большинством голосов, а он уже полгода находится на подписи у нашего президента… Но он его не подписывает. Поэтому вывод первый, который она сразу сделала: сказала, то есть все нормально, в Украине резервы есть.
Да, резервы у нас есть. Но почему это [не подписывается президентом]? Потому что это будет непопулярное решение.
На самом деле в значительной степени наша власть ориентирована сейчас… Я надеюсь, что она ориентирована на мобилизацию государства. Я надеюсь, что она ориентирована на обеспечение организации обороны и защиты нашего государства. Но она, очевидно, в значительной степени продолжает ориентироваться на свои рейтинги, на популизм. Не обязательно популизм, но рейтинги точно. И на свою любовь в народе.
Знаете, надо читать мемуаристику, надо читать историческую литературу и понимать: если на вас пришелся период быть у власти в то время, когда государство находится под вражеским нашествием, то всегда, абсолютно всегда надо сплотиться, отбросить свои амбиции (просто вам не повезло), и работать на государство. Потому что либо мы все выживем, либо всем нам капец.