Почему западные эксперты устроили волну уныния в отношении Украины и есть ли упадничество в кабинетах европейской власти. Интервью с Дмитрием Кулебой

— Вопрос, который стал или становится сейчас экзистенциальным для нас — об американцах. Я посмотрел ваш эфир в Сніданку з 1+1, вы там сказали, что больше волнуетесь даже по поводу помощи ЕС, чем по поводу 61 миллиарда долларов от Конгресса США. Думаете, что республиканцы и демократы точно достигнут согласия и это вопрос времени?

— Демократы и республиканцы прекратили вести острые дискуссии о помощи Украине. То есть сейчас существует политический общий консенсус, что об Украине, Израиле и Тайване не спорим, надо поддерживать. Но надо решить вопрос границы. Другое дело, что можно было не привязывать помощь Украине, Израилю и Тайваню к вопросу границы, но Америка заходит в выборы, и, как и в любой стране, все начинают мыслить исключительно категориями внутренней политики. Потому что граница — это голоса избирателей, причем очень чувствительной категории избирателей. 8 января выходит с каникул Сенат, 9 января с каникул выходит Палата представителей, и, без преувеличения, в любой следующий день может быть принято решение.

— По процедуре надо, чтобы проголосовали обе палаты, и верхняя (Сенат), и нижняя (Палата представителей)?

— Да, примет закон Сенат, потом передаст его в Палату. Палата проголосует. Сейчас две команды — республиканская и демократическая — ведут переговоры. Предмет переговоров — это исключительно граница, не Украина. Они будут вести переговоры и на следующей неделе, несмотря на то, что все на каникулах, но общение будет происходить, и прогресс в этих переговорах есть.

— Это хорошая новость, что они могут, условно, 10−12 января проголосовать. По вашей информации, насколько они продвинулись к компромиссу в вопросе мексиканской границы? Насколько реалистично то, что они могут это одобрить?

— Я был на мексиканской границе очень много лет назад, в 2008-м, когда не было еще такого кризиса, было далеко до него. Но даже тогда это производило впечатление. Скованные наручниками только что пойманные наркодилеры, наркоторговцы, мигранты… Нам показывали разные способы противодействия нелегальной миграции. В жизни оно выглядит не так цивилизованно.

Для Америки это сейчас экзистенциальный вопрос, но проблема в чем? Все соглашаются, что на границе должен быть порядок, но речь идет о двух группах голосов внутри страны. Есть голоса латиноамериканских мигрантов, которые уже являются в Америке гражданами, у них более либеральное видение того, как должна функционировать миграционная политика.

— Понятно, ведь речь идет о членах их семей.

— А есть противоположная категория граждан, которые выступают с категорически антимигрантских позиций. Это вопрос исключительно предвыборной внутренней борьбы за голоса. Но если послушать и республиканцев, и демократов, они все однозначно соглашаются: так плохо на границе, как сейчас, не было никогда. Вопрос просто — как разыграть эту комбинацию таким образом, чтобы ни одна из партий не позволила другой заработать больше баллов в глазах избирателей. Мы с вами прекрасно знаем, что такое выборы, оно работает одинаково везде в мире.

— В продолжение темы об Америке. У нас многие волнуются по поводу возможной победы на президентских выборах в США Дональда Трампа. На ваш взгляд, прекращение нам помощи — это единственный возможный сценарий развития событий в случае его избрания? Почему я спрашиваю? Несколько недель назад я брал интервью у Майка Помпео, который был госсекретарем США во времена Дональда Трампа и продолжает с ним общаться. Я ему задал этот же вопрос. И он сказал: «А почему вы думаете, что единственный возможный вариант, когда Трамп прекратит финансирование? Вспомните: мы были первые, кто разблокировал вам помощь, и в ДНК Республиканской партии очень сильный антироссийский, антипутинский консенсус». Как вы думаете, действительно ли Трамп прекратит финансирование и склонит нас к компромиссу, если он выиграет?

— Думаю, волноваться в принципе не надо, надо всегда работать. Из любой ситуации выжимать пользу для себя, для своей страны, или поворачивать ситуацию таким образом, чтобы можно было эту пользу для страны выжать. Помпео абсолютно прав. Знаете, Трамп воспринимается благодаря своим, я бы сказал, ультрахаризматичным поступкам, своей репутации и фразам. Но кто продал Украине первое американское оружие? Президент Трамп — Джавелины. Кто начал программу бесплатной передачи Украине первых военно-морских судов, катеров типа Island и Mark-6? Трамп. Кто воевал с Северным потоком-2 и наложил санкции на известное, но уже подзабытое судно Фортуна, которое прокладывало этот трубопровод? Это был Трамп. Несмотря на все истории, о которых писали разные журналы, что вот, будет большая сделка между Путиным и Трампом… Ни тогда большая сделка была невозможна, ни сейчас, ни в будущем. Когда снова об этом начнут писать — забудьте, невозможно, не будет никаких крупных сделок между Путиным и кем-либо.

Так что Трамп — это человек, с которым можно работать, нужно просто уметь с ним работать. Если он дойдет до выборов и если он в них победит, он будет совершенно другим, чем президент Джо Байден, которому мы чрезвычайно за все благодарны. Есть очень много «если», но Украина не должна ничего бояться, никаких выборов и никаких действующих или будущих политиков.

— Кстати, об одном «если». Судьи штата Колорадо вынесли решение, что Трамп не может участвовать в президентских выборах на территории штата Колорадо. Для меня это беспрецедентная история. Выглядит так, что, если Трамп пойдет на выборы и выиграет их, он может быть президентом во всех штатах, кроме Колорадо. Как такое может быть и каким вы видите развитие событий здесь? Многие говорят, что если другие штаты сейчас последуют за Колорадо и примут такое же решение, то республиканцы будут просто вынуждены заменить кандидатуру Трампа на кого-то другого.

— Честно, последний раз конституционное право США я изучал в институте 20 лет назад, поэтому не знаю, как они будут выруливать сейчас из этой ситуации. Думаю, этот вопрос, наверное, окажется в Верховном Суде, и Верховный Суд США будет вынужден ввести какие-то правила. Но в целом в Америке есть верхний уровень дискуссии, что это Байден против Трампа, но мне известен и второй уровень дискуссии: а если это не Байден против Трампа? С обеих сторон? Эта дискуссия в Америке ведется, время на нее у них пока еще есть.

— Хорошо, хватит об Америке. Я вас поздравляю с решением Евросоюза о начале переговоров о вступлении, это большая работа. Если честно, 10 лет назад никогда бы не подумал, что у нас будет безвизовый режим и мы не будем стоять в очередях в посольства европейских стран, но это произошло. Потом я никогда не думал, что при моей жизни буду когда-нибудь гражданином Украины, страны — члена Евросоюза. Но теперь вижу, что это реально. Меня в этом контексте интересует человек, который создает нам больше всего преград на нашем евроатлантическом пути, его имя — Виктор Орбан, представлять его не надо, уже даже дети в Украине знают, что это такой коллективный европейский бабай. Скажите, что влияет на его решения? Есть ли у нас какие-то инструменты влияния и коммуникации с ним? И есть ли механизмы ограничения его деструктивного влияния на наши европейские амбиции?

— Как показали последние заседания Европейского Совета, механизмы есть, и мы понимаем, как их запускать в работу. Это была, скажу вам честно, чрезвычайно сложная задача, на всех уровнях велась работа, происходила мобилизация всех факторов влияния на Венгрию. Не могу рассказать все, но скажу две вещи, кто захочет, тот поймет. Во-первых, был проведен тщательный анализ того, кто имеет реальное влияние на Венгрию в целом в Европе. Намеренно не говорю — лично на Виктора Орбана. И с этими людьми были проведены беседы.

— Интересно, кто это? Но вы не скажете, я знаю.

— Не скажу.

— Это жена Орбана, наверное. (Улыбаются.)

— Вы из новостей видели в принципе, кто включился и кто что делал. И вторая была задача: ко всем участникам саммита ЕС, то есть ко всем президентам, премьер-министрам, которые принимали участие в нем, на уровне президента или на моем уровне, через министров иностранных дел, была доведена одна просьба: не надо тихо поддерживать Украину. Не то время, когда можно сидеть и молча не возражать, предоставляя более активным участникам решать дела. Вы должны все за закрытыми дверями активно защищать принятие решения об открытии переговоров. Президент был очень четок в коммуникации. И когда туда зашел Виктор Орбан и начался этот разговор, то он увидел, что не то, что он единственный, кто против — все не просто молчат, а открыто «за». И это создало совсем другую ситуацию.

Потом, когда он вышел из зала, он сказал даже в публичной коммуникации, что если все 26 хотят принять это решение, то пусть принимают. Это было коренное изменение его ощущения изоляции.

Каждый раз идет какая-то работа, надо сидеть, чесать затылок, придумывать какие-то сценарии. Но в конце концов как раз командная работа со стороны Украины позволила команде Европы принять это историческое решение, с которым я всех поздравляю. И напоминаю еще раз: если вам кто-то когда-то будет рассказывать, что этого не будет, это невозможно, Украина никогда этого не получит, — просто улыбайтесь, разворачивайтесь и уходите от этих людей, никогда их больше не слушайте.

— Но почему нашли аргументы для Орбана в вопросе начала процедуры вступления Украины в Евросоюз, а не нашлось аргументов по разблокированию 50 миллиардов евро помощи? Почему он тоже не вышел прогуляться, когда этот вопрос рассматривался?

— Хочу внести ясность и немножко приоткрыть кулисы. В течение всего дня, когда проходил саммит, еще до выступления президента Зеленского, которое было коротким, но очень мощным, все правильные вещи были сказаны, — сигнал, который поступал из Брюсселя, заключался как раз в том, что Орбан согласится на финансирование, но планирует блокировать открытие переговоров.

— А получилось наоборот.

— Да. Почему он соглашался открывать деньги? Потому что знал, что единственное из решений, которое невозможно обойти и принять не консенсусом, — это решение об открытии переговоров. А решение по деньгам можно принять без консенсуса. Затем, когда он в конце концов согласился на открытие переговоров, он не мог дать так много счастья, поэтому вернулся к вопросу денег и сказал, что ему нужно больше времени. Поэтому вопрос денег не заветирован Виктором Орбаном, это очень важная процедурная деталь. Дискуссия о помощи продлена на один месяц для того, чтобы избежать вето Виктора Орбана. Если это удастся сделать, мы получим пакет от 27 государств. Если этого не удастся сделать, мы все равно получим пакет, но от 26 государств. Поэтому я и говорю, что вопрос по деньгам в принципе решен, поскольку дата следующего саммита уже назначена.

— Это позитивная новость. Ваш оптимистический сценарий — сколько нужно времени, чтобы Украина стала членом ЕС? И по каким направлениям вы ожидаете самых сложных задач по реформированию страны?

— Смотрите, я не строю коммунизм… Не все уже помнят, но я еще принадлежу к тому поколению, которое помнит, как говорили: через 10 лет построят коммунизм в Советском Союзе. В книжках писали, нашим родителям это обещали. Проходило 10 лет — коммунизм не строился. Тогда говорили — «ну, еще 10 лет». Потом говорили: коммунизм не построим, построим развитой социализм… На каком-то этапе европейская интеграция Украины много лет назад — я еще был студентом — начала мне напоминать строительство коммунизма. Приходили новые чиновники и говорили: в следующем году Украина подаст заявку на вступление в ЕС. И ничего не происходило. Потом они говорили: еще через год подадим обязательно. И тоже ничего не происходило.

Поэтому это моя принципиальная позиция, извините: я не устанавливаю никаких дедлайнов, но надо просто ежедневно работать на результат, и тогда результат придет быстрее, чем ожидается.

— Тогда процитирую вашу коллегу Катерину Матернову, это представитель Евросоюза в Украине, она была у нас в редакции на интервью. Когда мы с ней уже приватно общались, задал ей тот же вопрос. Она сказала, задумавшись: если война закончится до конца 2024 года, то к концу декады, к 2030 году, вы будете в Евросоюзе.

— Просто чтобы вы понимали: в ЕС есть один документ, написанный экспертами и распространенный, он о реформе Европейского Союза. Среди прочего там написано, что, по идее, процесс реформы и расширения должен сойтись в одну точку в 2030 году. Отсюда появился 2030 год. Это не позиция Европейского Союза, а позиция интеллектуальных кругов, которые пытаются направить дискуссию по развитию Европейского Союза.

— Но это приятный ориентир… Я в последнее время вижу все больше статей в западной прессе, где, пока что по анонимным источникам, обсуждаются различные варианты завершения войны в Украине: замораживание конфликта, перемирие, соглашение с Россией и так далее. Получаете ли вы такие неформальные сигналы от наших западных партнеров и что думаете о таких сценариях?

— Не получаю и думаю, что ни один из этих сценариев не сбудется. Многим людям, которые профессионально понимают, как работают медиа, как функционирует информационное пространство, вообще очень интересно происходящее. Западные журналисты и эксперты просто устроили волну депрессии и уныния, и методично, просто каскадом, ею накрывают нас.

— А украинские медиа это, конечно, цитируют. Речь идет о крупных медиа, Financial Times и так далее.

— Да-да, это очень профессиональные медиа, я не утверждаю, что какие-то мусорные. В кабинетах, даже в самых доверительных разговорах, нет никакого упадничества. Есть понимание, что мы все сталкиваемся с проблемами и должны искать их решения. Я вас уверяю, что ни публично не слышно таких заявлений или намеков на них от официальных лиц, ни за закрытыми дверями. Я участвую во встречах президента, провожу свои встречи… У нас очень доверительные отношения с рядом европейских министров. Там этого нет. Потому что люди понимают, что здесь на кону.

Еще одна история запустилась сейчас — где-то с месяц до меня долетает с разных сторон: «А давайте возьмем Украину в НАТО в обмен на части территорий». Умные люди, друзья Украины.

— До меня тоже такое долетало.

— Да, и они так смотрят: «Ну что, вариант?» А я отвечаю: Конституцию Украины читайте. Там написано: «Территория Украины является неделимой». Никто в этой стране не сможет подписать документ, который будет предусматривать уступку украинской территории, это же базовые вещи. Соответственно, вопрос территориальных уступок снимается автоматически с повестки дня. Но на интеллектуальном уровне — да, это все поднялось, «а давайте так, а давайте не так». А мы им говорим: давайте вы будете просто помогать нам получать больше оружия, зажимать российскую экономику в более крепкие тиски. И тогда увидите, и статьи другие будут писать, а не умничать.

— Какой вы видите будущую архитектуру безопасности Украины? Каковы шансы стать членом НАТО в ближайшее время? И есть ли какие-то действенные реалистичные варианты для нас за пределами НАТО?

— Если не наступит какой-нибудь апокалипсис, когда все вообще в евроатлантическом пространстве развалится, то в рамке, которая сейчас существует в мире, есть одна модель архитектуры безопасности: это членство Украины в Европейском Союзе и в НАТО. А на пути в НАТО — гарантии безопасности. Но это все обязательства, а реальные гарантии безопасности Украины — это мощные Вооруженные силы, мощная разведка, мощные оборонные индустрии, мощное общество, мощная власть. И вера в себя, вера в то, что мы крутые, мы сильные и мы определяем историю мира. Когда я говорю партнерам, что сегодня украинский пехотинец пишет историю мира и определяет баланс сил на евроатлантическом пространстве, я не преувеличиваю. Поэтому лучшая гарантия безопасности Украины — это сама Украина.

— Думаю, последние недели многие волнуются, хватит ли нам оружия, хватит ли финансирования, какое влияние это окажет на фронт и на боевые действия. А теперь я с вами поговорил и понимаю: очень реалистично, что в январе, например, Евросоюз разблокирует помощь, Конгресс США разблокирует помощь, и в конце года на выборах президента США выиграет не тот человек, который хочет прекратить финансирование Украины, особенно после решения судей Колорадо. То есть, в принципе проекция может быть достаточно оптимистичной. Спасибо вам за это!

— Мы с вами просто не имеем права быть пессимистами. Мы можем победить, только если будем оптимистами и будем работать.

21 декабря состоялся большой ивент NV Украина и мир впереди 2024. В рамках нескольких дискуссионных панелей и публичных интервью говорили о том, какие драматические вызовы станут перед нами, к чему готовиться, чего ждать Украине и миру от 2024 года.

Среди спикеров: вице-премьер-министр Ольга Стефанишина, заместитель главы ГУР МО Вадим Скибицкий, совладелец Нова Пошта Вячеслав Климов, президент Киевстар Александр Комаров, председатель правления ПриватБанка Герхард Бёш, исполнительный директор ДТЭК Дмитрий Сахарук, полковник СБУ Роман Костенко и другие.

Дискуссии модерировали: главный редактор проекта NV Виталий Сыч, инвестбанкир Сергей Фурса, ведущий Radio NV Дмитрий Тузов.

Накануне увидел свет одноименный спецвыпуск NV по эксклюзивной лицензии британского издания The Economist.