Философ Маринович: Запад всегда стремится к умиротворению, но он окружен осью зла

NV публикует полный перевод интервью Мариновича журналистке Лори Мандевилль.

— Семь лет вы провели в советском ГУЛАГе (лагерь Пермь-36), затем три года в ссылке. Что вы там узнали такого, что помогло бы понять агрессию Путина в Украине и ХАМАСа против Израиля?

— Среди важнейших жизненных уроков, которые мне дал опыт ГУЛАГа, есть тот, что касается дилеммы «безопасность против ценностей». Все узники ГУЛАГа выбрали ценности (свободу, правду, справедливость — ред.) и пожертвовали своей безопасностью. Я не помню никого из нас, кто пожалел бы об этом выборе, даже из тех, кто заплатил за него жизнью. Мы не можем создать устойчивую безопасность на основе лжи или преступления.

Второй урок заключается в том, что мы никогда не должны думать, будто все потеряно. Даже когда мы совершаем ошибки, проигрываем битвы, мы должны придерживаться своих принципов.

Еще важнее — урок о том, что семена, которые оставляют после себя ненаказанные преступления, дают впоследствии начало новым криминальным всходам. Мир осудил нацистский режим, что позволило немецкому народу пройти через покаяние. Коммунистический режим, напротив, никогда не был осужден, и мы видим, что из тех семян ненаказанных преступлений вырос режим Путина.

Сегодня я наблюдаю в мире многочисленные попытки как можно скорее войти в процесс компромисса с Россией, чтобы двигаться к миру. Но, опять же, если преступления Путина не будут осуждены и если россияне не покаются, это этическое поражение станет питательной средой для будущих войн, даже если Россия проиграет войну в Украине. Потому что без покаяния они будут считать проигрыш унижением, и через несколько лет война возобновится с удвоенной силой. Важно, чтобы Россия избавилась от своего имперского пренебрежения к якобы подчиненным ей нациям.

— Немцы потерпели поражение и пережили оккупацию, прежде чем прийти в себя. Но как мы можем двигаться к исцелению России, если эта ядерная держава никогда не будет оккупирована?

— Мне все еще хочется верить, выражаясь библейскими терминами, что найдутся двадцать-тридцать праведников в русском народе, которые смогут разработать концепцию новой России. Однако помочь Украине, чтобы Россия проиграла эту войну, является sine qua non (необходимой предпосылкой — лат.). Потому что поражение встряхивает совесть наций.

Но надо признать: в западных обществах преобладает страх, что в случае поражения России ее ядерный арсенал может оказаться в неверных руках. Поэтому Запад пытается не допустить тотального военного поражения Москвы. Этим он фактически поддерживает российский имперский дух.

Я хотел бы, чтобы Запад вместо этого разработал план Б и рассмотрел, что будет в случае распада Российской Федерации. Де-факто Чечня уже находится вне сферы действия московских законов. Там господствуют законы шариата. Во времена [первого президента России Бориса] Ельцина Татарстан тоже довольно далеко зашел по пути к суверенитету. Недавно я участвовал в Zoom-конференции с представителями бурятского и калмыцкого народов и был приятно удивлен, что они тоже думают о независимости. У них нет четкой концепции будущего государства, но они очень злы, потому что именно из этих этнически нерусских регионов Москва стягивает больше всего людей на фронт.

— Путину, делающему ставку на колебания Запада, помогает пламя на Ближнем Востоке, которое отвлекает внимание от Украины?

— Это правда. И я убежден, что этому кризису и дала начало именно российская интрига, направленная на создание новых очагов беспорядка и тревоги повсюду, чтобы международное сообщество забыло об Украине. Как по мне, Россия по меньшей мере знала, что происходит. Вам следует помнить, что адрес веб-сайта ХАМАСа заканчивается на «.ru». Даже если Россия не давала ХАМАСу прямой приказ действовать, вполне возможно, она договорилась с Ираном, который эту группировку контролирует.

Четко видно, что Запад сегодня окружен «осью зла». А потому он должен прекратить считать, что находится в безопасности. Ключевым фактором будущего является солидарность западных стран между собой и с теми, на кого напали.

— Мы были свидетелями преступлений в Буче и в других местах оккупированной Украины, которые напоминают преступления НКВД. Затем был взрыв варварства, совершенный ХАМАСом 7 октября. Как ответить на варварскую ненависть?

 — Запад всегда хочет выбрать умиротворение, то ли в Украине, то ли в отношении атаки 7 октября. Но страны «оси зла» представляют цивилизацию, которая полностью отличается от нашей. Они трактуют западную политику умиротворения как слабость. Так вот, лидеры этих стран во главе с Путиным поставили себе цель уничтожить «гнилой» Запад и заменить западные порядки своими правилами. Путин говорит об этом открыто. Попытки Запада не только не дают ожидаемого результата, но и, фактически, поощряют к продолжению насилия. А распространение кризисных «очагов» создает ситуацию огромной опасности для совершенно неподготовленного Запада.

— Существует также дисбаланс между правилами, которые демократии устанавливают для себя — уважение к законам войны, и тотальной гибридной войной, которую ведут их враги. Каким должен быть западный компас в этой битве?

— Компасом нашего мира является Декалог. Но если мы хотим говорить о реалиях современного мира, вспомним, что появилось после Второй мировой войны. Гитлер тоже хотел уничтожить действовавшие международные нормы. Но мир сумел победить его и, сказав «никогда снова», построил новый европейский порядок на ценностях христианских демократов, таких как Шуман, Гаспери и другие. Они поставили ценности на первое место.

— Вас не беспокоит потеря влияния христианских ценностей? И то, что именно на Западе полным ходом идет война за определение ценностей с меньшинствами, которые выступают за их деконструкцию, утверждают, что правды не существует, или даже прославляют исламизм?

— Я согласен, но я отвергаю позицию Путина, который лживо утверждает, что Россия защищает традиционные ценности от «гнилого Запада». Современная Украина может многому научиться у современной Европы, невзирая на упомянутые вами проблемы, и при этом делиться с европейцами своими духовными дарами.

Что касается западных ценностей, то проблема, как мне кажется, заключается в том, что они были подменены идеологией. Рассмотрим идею «диалога любой ценой», которую часто выдвигают в экуменическом диалоге. Априори это кажется справедливым, но на практике мы часто видим по поведению собеседника, что в основе этого подхода лежит «отмена» другого, «неудобного». Это проблема, потому что диалог не может быть достигнут за счет правды.

Могу привести еще один пример, а именно дорогой для меня организации Amnesty International, которая объявила меня своим «приемным сыном» во время моего заключения. Эта организация сегодня действует по принципу, который фактически уравнивает вину всех участников. Если они устанавливают вину одного участника, то, дескать, не имеют права не найти вину других. В случае России и Украины разница в вине настолько колоссальная, что их просто невозможно уравнять.

— Это неспособность различить добро и зло?

— Вы правы. Неспособность отличить добро от зла открывает двери идеологии «баланса вины», которая применяется слепо, независимо от правды. Даже советские граждане могли отличить добро от зла, слушая Радио Свобода или Радио Свободная Европа. Сегодня все по-другому. Как рассказывают мои бывшие солагерники-россияне, сегодня в России интернет доступен и позволяет оценить ситуацию в Украине в мельчайших деталях. Но способности российского общества отличить правду от лжи уже нет.

— Чем украинский homo post-sovieticus отличался от российского homo post-sovieticus?

— Долгим путем ошибок. В 1991 году мы все вместе находились в одной исходной точке. В каком-то смысле российские элиты были даже интеллектуально выше, чем наши. Но понемногу эти два общества пошли противоположными путями. Россияне поддались страху, что демократическое движение приведет к развалу Российской Федерации. И именно тогда появился Путин как воплощение давней мечты России о «собирании русских земель».

Украина выбрала путь построения демократического государства. Результаты не идеальны. Но свобода слова действительно у нас существует. Благодаря нашим революциям на Майдане и решительному сопротивлению оккупантам в сегодняшней войне украинское общество преодолело тот страх перед тоталитарной властью, который ослаблял нас при советском режиме. И мы победили страх перед «второй армией мира». Сегодня украинский Давид уже не боится российского Голиафа.