Понедельник, 4 марта, 2024
Понедельник, 4 марта, 2024

«Зависаем в состоянии неопределенной опасности». Известные дипломаты — о том, как Украине защитить себя сейчас и есть ли альтернатива вступлению в НАТО

У Украины нет иного способа гарантировать свою безопасность, кроме как полностью интегрироваться в Евросоюз и НАТО. Как можно ускорить эту интеграцию и какой помощи следует ждать от западных партнеров на фоне войны с российским агрессором?

Мир сейчас — на пороге нового неопределенного этапа. Противостояние между авторитарными и демократическими лидерами чрезмерно обостряется. Вспыхивают старые конфликты, появляются новые вызовы.

Война в Украине становится позиционной и рискует затянуться на годы, истощая всех.

11 ноября в рамках большого мероприятия NV «Формула успеха для Украины» бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин, посол Великобритании Мартин Харрис и посол Германии Мартин Егер обсуждали, какой должна быть архитектура безопасности Украины и Европы в стратегической перспективе, что стоит на пути страны в НАТО и надолго ли война.

NV подает ключевые тезисы спикеров.

О западной помощи

Мартин Харрис: 30 тысяч украинских военных обучались в Великобритании. Это совместный проект с Германией в рамках операции Interflex, и это замечательное достижение. Прежде чем я приехал сюда как посол, я побывал на тех учениях. И мне говорили британцы: мы от украинцев столько всего нового узнаем и замечательно, что мы эти учения можем проводить в Великобритании. Почему? Потому что мы выстраиваем наш альянс на будущее, ведь Украина и Великобритания будут союзниками в рамках НАТО.

Мы готовим Украину к новым стандартам, и Украина сейчас демонстрирует, чего может достичь с использованием западной военной техники. Мы сближаем наши отрасли обороны и промышленности.

Мартин Егер: Мы поддерживаем Украину и в военном, и в финансовом плане, и гуманитарная поддержка предоставляется. Так же, как и в случае Великобритании, оборонная промышленность нашей страны заинтересована выстраивать долговременные стратегические отношения с вашей страной.

Посол ФРГ Мартин Егер (Фото: Александр Медведев/NV)

Посол ФРГ Мартин Егер / Фото: Александр Медведев/NV

Наша поддержка в основном направлена на такую отрасль как противовоздушная оборона. Это и Gepard, это и IRIS-T, это и Patriot. Мы очень рады, что смогли к этому приобщиться, и сейчас мы, глядя в ближайшее будущее, на зиму, будем предоставлять дополнительные системы противовоздушной обороны.

Сейчас три системы IRIS-T уже развернуты, и еще две планируются на конец года. Таким образом, появится важный залог большей безопасности украинских городов, их защиты от российских атак. Также мы вносим значительный вклад в укрепление украинских энергосистем. Очень важно, чтобы эта зима прошла без отключений.

Гарантии безопасности. Возьмут ли Украину в НАТО в ближайшие пять лет

Мартин Харрис: Если бы вы в 2018 году такой же вопрос задали о Швеции и Финляндии, я бы сказал, шансы 1 из 10, а они уже вступили. Видите, мир очень быстро меняется, и процесс вступления Украины в НАТО ускоряется благодаря углублению нашего сотрудничества.

Мартин Егер: Например, может быть такой вариант, что Украина — член ЕС и НАТО и получает какую-то дополнительную поддержку за счет двусторонних соглашений по безопасности.

Также мы стремимся к такому будущему, в котором Россия понесет ответственность за свои поступки. Но совершенно очевидно, что сейчас мы находимся несколько в другой точке. К сожалению, правда такова, что так не произойдет, скажем, завтра или послезавтра.

Реальные гарантии безопасности — это, конечно, статья 5 Устава НАТО. И если смотреть на мир глазами немцев, то, в принципе, ничто иное такими гарантиями не является. Будут ли когда-то в Украине немецкие военные базы, или базы другой страны НАТО? Мы никогда такого не делали, но есть одно исключение, это Литва. Если же речь идет об Украине, то еще слишком рано о таком думать. Мы бы это делали только при условии, что Украина является членом НАТО.

Александр Медведев/NV

Фото: Александр Медведев/NV

Павел Климкин: Хорошая новость в том, что модель безопасности однозначно будет. Сложная новость в том, что, во-первых, не существует модели безопасности только для Украины, это будет общая новая модель, она будет европейской, западной. Я не вижу, каким образом мы можем гарантировать безопасность вне полной интеграции в Запад. Я не говорю в какие-то западные структуры — фундаментально в Запад. И это не касается только ЕС или НАТО. Это касается нас как общества, нас как страны, как нации.

Какие могут быть варианты? Первый — сделать из нас такого себе мощного дикобраза. Мы способны на это сами. Что бы ни было в будущем, мы должны больше производить оружия и тому подобное. Но не в смысле израильской модели, в которую я не верю. Она никогда не сработает для Украины.

Вторая модель — это гарантии безопасности, двусторонние или многосторонние. Сейчас всплеск дискуссий вокруг Саудовской Аравии или Южной Кореи. Неплохая история, но только как промежуточная функция при прыжке в НАТО.

И третий вариант — это НАТО. Других вариантов на перспективу не существует. Более того, ни одна европейская интеграция без НАТО работать не будет. Я даже не буду это объяснять. Одно без другого на самом деле не работает.

Министр иностранных дел Украины (2014-2019) Павел Климкин (Фото: Александр Медведев/NV)

Министр иностранных дел Украины (2014-2019) Павел Климкин / Фото: Александр Медведев/NV

Я не возлагаю каких-то безумных надежд на саммит НАТО в Вашингтоне, но считаю, что после этого очень много всего изменится. То, что делает сейчас Россия, — это, фактически, поднятие ставок. Они убивают остатки системы контроля над ядерными вооружениями, затем придет очередь договора об обычных вооружениях… Они этим абсолютно сознательно играют. Кстати, в эту же игру, но с большими ставками, играют и китайцы. И в какой-то момент НАТО тоже должно поднимать ставки, поскольку эта глобальная игра в пасьянс иначе, к сожалению, не сложится. Поэтому я считаю, что мы будем членами НАТО значительно быстрее, чем многие надеются.

Мартин Харрис: Долгое время безопасность Европы выстраивалась таким образом, что там размещались американские военные базы. И здесь как раз возникает вопрос, не должна ли Европа в большей степени участвовать в обеспечении безопасности. Речь не только о финансах, но и о реальных возможностях. Поэтому я для себя вижу ситуацию, когда пять-шесть крупных европейских стран берут на себя определенные обязательства по безопасности в Европе. Это Великобритания, Франция, Чехия, Польша, Украина, Турция.

Павел Климкин: Двусторонние гарантии — история довольно хитрая и, как по мне, не совсем определенная, поскольку, в конце концов, единственные, кто могут гарантировать, — это американцы. А тогда возникает вопрос, а скольким странам могут гарантировать американцы? НАТО, Южная Корея, Япония, Тайвань, Саудовская Аравия. Да это полмира на самом деле. И тогда у меня возникает вопрос, будет ли вся эта история работать? Мой ответ — нет.

Сколько бы мы ни говорили о европейских странах, которые должны объединиться в сообщество, чтобы гарантировать безопасность, пока что без Соединенных Штатов ничего не работает, надо сказать честно. И даже с точки зрения нашей войны с Россией — если бы не было Штатов, задайте себе вопрос, что бы было. Европа в будущем как второй полюс Запада? Я двумя руками за. Но пока будем получать американские гарантии в рамках НАТО. А потом создадим европейские полюса и все остальные классные вещи.

Стоит ли считаться с Россией

Мартин Егер: Мы бы не рекомендовали украинцам к каким-либо переговорам сейчас стремиться, по крайней мере какое-то время. Не вижу никаких предпосылок, почему россияне были бы сейчас к переговорам готовы. То есть, возможно, такой момент придет когда-то, но наша аналитика показывает, что пока рано о таком говорить. В конце концов это решение, которое должна принять сама Украина.

Мартин Харрис: Наши усилия сейчас направлены на то, чтобы Украина имела наилучшие позиции. Имеется в виду — не только для переговоров когда-то в будущем, но и сейчас на поле боя. И я вижу, что Украина продвигается за последние несколько месяцев огромными шагами.

За последние несколько месяцев Украина отодвинула много российских мощностей в Черном море. Весь флот, который стоял в Севастополе, сейчас не может там находиться, он теперь в Новороссийске. Это достижение украинских вооруженных сил, которое абсолютно меняет политическую ситуацию. Из-за этого успеха сейчас снова Черное море открыто, Украине удалось собственноручно сломать блокаду, которую установила Россия, снова корабли ходят.

Посол Великобритании Мартин Харрис во время мероприятия NV продемонстрировал блестящее владение украинским языком (Фото: Александр Медведев/NV)

Посол Великобритании Мартин Харрис во время мероприятия NV продемонстрировал блестящее владение украинским языком / Фото: Александр Медведев/NV

Павел Климкин: Я вижу определенный риск того, что можно бы назвать «недофинляндизацией» Украины. Решения по продвижению в НАТО пока нет. То есть перспектива есть, но формальных решений нет. Мы зависаем в состоянии неопределенной опасности, мы двигаемся к Европейскому Союзу и где-то останавливаемся на общем рынке. Почему? Мы выполняем какие-то правила, но нам пока не дают возможности принятия совместных решений. И вот возникает фон необходимости каких-то разговоров с Россией, к сожалению, такой риск все же есть.

Мартин Харрис: Очень интересно, что Павел сказал об идее «финляндизации» Украины. Эта идея существовала несколько лет назад, но сейчас чем является «финляндизация» Украины? Это вступление в НАТО, да? После агрессии России ситуация кардинально изменилась — сейчас нет возможности для нейтралитета Финляндии. Они поняли, что без вступления в НАТО не будет безопасности против российской агрессии. Поэтому я осознаю, что сейчас, на самом деле, Украина на пути к вступлению в НАТО.

Полную видеоверсию дискуссии можно посмотреть здесь:

НАШИ ПАРТНЕРЫ

NV

Фото: NV
0 FacebookTwitterPinterestEmail

Издатель: Weeknews News

Email: info@weeknews.media

Телефон: +440205771216