«Зависаем в состоянии неопределенной опасности». Известные дипломаты — о том, как Украине защитить себя сейчас и есть ли альтернатива вступлению в НАТО

Мир сейчас — на пороге нового неопределенного этапа. Противостояние между авторитарными и демократическими лидерами чрезмерно обостряется. Вспыхивают старые конфликты, появляются новые вызовы.

Война в Украине становится позиционной и рискует затянуться на годы, истощая всех.

11 ноября в рамках большого мероприятия NV «Формула успеха для Украины» бывший министр иностранных дел Украины Павел Климкин, посол Великобритании Мартин Харрис и посол Германии Мартин Егер обсуждали, какой должна быть архитектура безопасности Украины и Европы в стратегической перспективе, что стоит на пути страны в НАТО и надолго ли война.

NV подает ключевые тезисы спикеров.

О западной помощи

Мартин Харрис: 30 тысяч украинских военных обучались в Великобритании. Это совместный проект с Германией в рамках операции Interflex, и это замечательное достижение. Прежде чем я приехал сюда как посол, я побывал на тех учениях. И мне говорили британцы: мы от украинцев столько всего нового узнаем и замечательно, что мы эти учения можем проводить в Великобритании. Почему? Потому что мы выстраиваем наш альянс на будущее, ведь Украина и Великобритания будут союзниками в рамках НАТО.

Мы готовим Украину к новым стандартам, и Украина сейчас демонстрирует, чего может достичь с использованием западной военной техники. Мы сближаем наши отрасли обороны и промышленности.

Мартин Егер: Мы поддерживаем Украину и в военном, и в финансовом плане, и гуманитарная поддержка предоставляется. Так же, как и в случае Великобритании, оборонная промышленность нашей страны заинтересована выстраивать долговременные стратегические отношения с вашей страной.

Наша поддержка в основном направлена на такую отрасль как противовоздушная оборона. Это и Gepard, это и IRIS-T, это и Patriot. Мы очень рады, что смогли к этому приобщиться, и сейчас мы, глядя в ближайшее будущее, на зиму, будем предоставлять дополнительные системы противовоздушной обороны.

Сейчас три системы IRIS-T уже развернуты, и еще две планируются на конец года. Таким образом, появится важный залог большей безопасности украинских городов, их защиты от российских атак. Также мы вносим значительный вклад в укрепление украинских энергосистем. Очень важно, чтобы эта зима прошла без отключений.

Гарантии безопасности. Возьмут ли Украину в НАТО в ближайшие пять лет

Мартин Харрис: Если бы вы в 2018 году такой же вопрос задали о Швеции и Финляндии, я бы сказал, шансы 1 из 10, а они уже вступили. Видите, мир очень быстро меняется, и процесс вступления Украины в НАТО ускоряется благодаря углублению нашего сотрудничества.

Мартин Егер: Например, может быть такой вариант, что Украина — член ЕС и НАТО и получает какую-то дополнительную поддержку за счет двусторонних соглашений по безопасности.

Также мы стремимся к такому будущему, в котором Россия понесет ответственность за свои поступки. Но совершенно очевидно, что сейчас мы находимся несколько в другой точке. К сожалению, правда такова, что так не произойдет, скажем, завтра или послезавтра.

Реальные гарантии безопасности — это, конечно, статья 5 Устава НАТО. И если смотреть на мир глазами немцев, то, в принципе, ничто иное такими гарантиями не является. Будут ли когда-то в Украине немецкие военные базы, или базы другой страны НАТО? Мы никогда такого не делали, но есть одно исключение, это Литва. Если же речь идет об Украине, то еще слишком рано о таком думать. Мы бы это делали только при условии, что Украина является членом НАТО.

Павел Климкин: Хорошая новость в том, что модель безопасности однозначно будет. Сложная новость в том, что, во-первых, не существует модели безопасности только для Украины, это будет общая новая модель, она будет европейской, западной. Я не вижу, каким образом мы можем гарантировать безопасность вне полной интеграции в Запад. Я не говорю в какие-то западные структуры — фундаментально в Запад. И это не касается только ЕС или НАТО. Это касается нас как общества, нас как страны, как нации.

Какие могут быть варианты? Первый — сделать из нас такого себе мощного дикобраза. Мы способны на это сами. Что бы ни было в будущем, мы должны больше производить оружия и тому подобное. Но не в смысле израильской модели, в которую я не верю. Она никогда не сработает для Украины.

Вторая модель — это гарантии безопасности, двусторонние или многосторонние. Сейчас всплеск дискуссий вокруг Саудовской Аравии или Южной Кореи. Неплохая история, но только как промежуточная функция при прыжке в НАТО.

И третий вариант — это НАТО. Других вариантов на перспективу не существует. Более того, ни одна европейская интеграция без НАТО работать не будет. Я даже не буду это объяснять. Одно без другого на самом деле не работает.

Я не возлагаю каких-то безумных надежд на саммит НАТО в Вашингтоне, но считаю, что после этого очень много всего изменится. То, что делает сейчас Россия, — это, фактически, поднятие ставок. Они убивают остатки системы контроля над ядерными вооружениями, затем придет очередь договора об обычных вооружениях… Они этим абсолютно сознательно играют. Кстати, в эту же игру, но с большими ставками, играют и китайцы. И в какой-то момент НАТО тоже должно поднимать ставки, поскольку эта глобальная игра в пасьянс иначе, к сожалению, не сложится. Поэтому я считаю, что мы будем членами НАТО значительно быстрее, чем многие надеются.

Мартин Харрис: Долгое время безопасность Европы выстраивалась таким образом, что там размещались американские военные базы. И здесь как раз возникает вопрос, не должна ли Европа в большей степени участвовать в обеспечении безопасности. Речь не только о финансах, но и о реальных возможностях. Поэтому я для себя вижу ситуацию, когда пять-шесть крупных европейских стран берут на себя определенные обязательства по безопасности в Европе. Это Великобритания, Франция, Чехия, Польша, Украина, Турция.

Павел Климкин: Двусторонние гарантии — история довольно хитрая и, как по мне, не совсем определенная, поскольку, в конце концов, единственные, кто могут гарантировать, — это американцы. А тогда возникает вопрос, а скольким странам могут гарантировать американцы? НАТО, Южная Корея, Япония, Тайвань, Саудовская Аравия. Да это полмира на самом деле. И тогда у меня возникает вопрос, будет ли вся эта история работать? Мой ответ — нет.

Сколько бы мы ни говорили о европейских странах, которые должны объединиться в сообщество, чтобы гарантировать безопасность, пока что без Соединенных Штатов ничего не работает, надо сказать честно. И даже с точки зрения нашей войны с Россией — если бы не было Штатов, задайте себе вопрос, что бы было. Европа в будущем как второй полюс Запада? Я двумя руками за. Но пока будем получать американские гарантии в рамках НАТО. А потом создадим европейские полюса и все остальные классные вещи.

Стоит ли считаться с Россией

Мартин Егер: Мы бы не рекомендовали украинцам к каким-либо переговорам сейчас стремиться, по крайней мере какое-то время. Не вижу никаких предпосылок, почему россияне были бы сейчас к переговорам готовы. То есть, возможно, такой момент придет когда-то, но наша аналитика показывает, что пока рано о таком говорить. В конце концов это решение, которое должна принять сама Украина.

Мартин Харрис: Наши усилия сейчас направлены на то, чтобы Украина имела наилучшие позиции. Имеется в виду — не только для переговоров когда-то в будущем, но и сейчас на поле боя. И я вижу, что Украина продвигается за последние несколько месяцев огромными шагами.

За последние несколько месяцев Украина отодвинула много российских мощностей в Черном море. Весь флот, который стоял в Севастополе, сейчас не может там находиться, он теперь в Новороссийске. Это достижение украинских вооруженных сил, которое абсолютно меняет политическую ситуацию. Из-за этого успеха сейчас снова Черное море открыто, Украине удалось собственноручно сломать блокаду, которую установила Россия, снова корабли ходят.

Павел Климкин: Я вижу определенный риск того, что можно бы назвать «недофинляндизацией» Украины. Решения по продвижению в НАТО пока нет. То есть перспектива есть, но формальных решений нет. Мы зависаем в состоянии неопределенной опасности, мы двигаемся к Европейскому Союзу и где-то останавливаемся на общем рынке. Почему? Мы выполняем какие-то правила, но нам пока не дают возможности принятия совместных решений. И вот возникает фон необходимости каких-то разговоров с Россией, к сожалению, такой риск все же есть.

Мартин Харрис: Очень интересно, что Павел сказал об идее «финляндизации» Украины. Эта идея существовала несколько лет назад, но сейчас чем является «финляндизация» Украины? Это вступление в НАТО, да? После агрессии России ситуация кардинально изменилась — сейчас нет возможности для нейтралитета Финляндии. Они поняли, что без вступления в НАТО не будет безопасности против российской агрессии. Поэтому я осознаю, что сейчас, на самом деле, Украина на пути к вступлению в НАТО.

Полную видеоверсию дискуссии можно посмотреть здесь:

НАШИ ПАРТНЕРЫ